Ralf Dujmovits über Expeditionen, das Leben und was danach kommt

Als ich Ralf Dujmovits am Telefon erreiche, sitzt er bei seiner kanadischen Frau Nancy Hansen auf dem Sozius, sie kurven nach einem Klettertag in der Verdonschlucht mit dem Motorrad durch die Sonne. Und wollen noch drei Wochen bleiben. Als wir das Gespräch wenige Tage später führen, ist er schon wieder zuhause in Bühl: Seine Mutter hat sich das Fersenbein gebrochen.

Malte Roeper: Es gibt von dir eine wilde Geschichte, dass du mit neun Jahren einem Soldaten deine Hose verkauft hast.

Ralf Dujmovits: Das war auf dem Weg von der Schule nach Hause. Da gab es in Bühl einen beschränkten Bahnübergang. Und da steht der neben mir und kurbelt das Fenster runter. Kanadier oder Franzose, weiß ich nicht mehr genau. Und der Soldat fragt mich, ob ich ihm meine Lederhose verkaufe, eine kurze Lederhose. Und hat mir zehn Mark geboten, das war das meiste, was ich jemals in meinem Leben in der Hand hatte. Und dann habe ich dem tatsächlich die Hose verkauft.

Ist diese Episode für dich - jetzt in der Rückschau - Ausdruck von einer gewissen Unerschrockenheit oder eher von Geschäftssinn?

Mein alter Freund Andi Dick meinte mal, dass er bei mir einen gewissen Geschäftssinn früh erkannt hat. Ich war mit ihm in den 1980er Jahren beim Brückenspringen in Annecy*. Und ich habe dann gesehen, wie die ganzen Autos da anhalten wegen uns - und natürlich sofort den Helm umgedreht, bin durch die Reihen gegangen und habe uns damit einen Teil des Urlaubs finanziert. Kann schon sein, dass das mit einem gewissen Geschäftssinn zu tun hat. Ich hab aber auch frühzeitg erkannt, dass man das nicht auf die Spitze treiben muss.

Sponsoren und Vorträge, Rücklagen und gute Bilder

Du hast auf jeden Fall erreicht, dass du jetzt mit 60 als Privatier machen kannst, wozu du Lust hast.

Ich habe vor allem das große Glück, dass meine Sponsoren aus meiner bergsteigerischen Hoch- oder Aktivzeit immer noch zu mir halten. Ich dürfte einer der ältesten gesponserten Athleten überhaupt sein, die Verträge werden weiterhin alle zwei Jahre verlängert. Die halten zu mir und das lässt mich entspannt unterwegs sein. Ich finde das dann eigentlich ärgerlich, wenn die Leute von der Zeitung den Bildausschnitt so wählen, dass sie die Sponsoren rausschneiden. Gerade erst war ich in einer Doku auf arte, da haben sie die Sponsoren verpixelt: Die wollen meine Geschichte, aber ohne die Sponsoren gäbe es die Geschichte ja gar nicht. Aber ich habe mir auch aus meiner Zeit mit der Firma ein bisschen etwas auf die Seite gelegt.

Arbeiten in dem Sinne tust du nur noch als Vortragsredner, Buchautor, so Sachen? 

Ich mache vor allem Firmenvorträge, seit Corona halt vorwiegend online, aber ich habe gemerkt, dass ich bei diesen Online-Vorträgen nicht derselbe bin. Als Bergsteiger und Geschichtenerzähler leben wir ein Stück weit ja auch von der Wucht unserer Bilder. Und diese Wucht geht auf den kleinen Bildschirmen einfach verloren. Ich war nie Profi-Fotograf, aber ich glaube, dass ich echt gutes Material habe. Und wenn sich da dann die Kraft der Bilder nicht entfaltet, dann tut mir das einfach leid um den Vortrag, daher habe ich das jetzt reduziert. Aber ich verkaufe auch Fotos. Zum Beispiel dieses Bild vom Everest, damit habe ich mir fünf weitere Expeditionen finanziert. Allein von diesem einen Bild.

Mit dieser riesigen Schlange bis auf den Gipfel, das war von dir? 

Da stand wirklich einer am anderen an, das ging um die ganze Welt, hab ich verkauft an Le Figaro, Le Monde, New York Times, irgendwo nach Singapur und, und, und. Meine Intention war, den Leuten klar zu machen, dass der Berg aufgrund dieser Massen an Menschen gefährlich geworden ist. Die Leute behindern sich so sehr und stehen so lange in der Gegend rum, bis ihnen der Sauerstoff ausgeht. Und ich wollte das Bild als Warnung publizieren. Den Everest als Berg mag ich immer noch gern. 

Bei einem Vortrag von Gerlinde Kaltenbrunner ist mir aufgefallen, wie sehr sie - Jahre nach eurer Trennung - von deiner Unterstützung bei einem Versuch am Everest geschwärmt hat. Du wolltest nicht mit zum Gipfel, sie hat es allein versucht und du hast währenddessen das Zelt ein Stück in ihre Richtung nach oben getragen. Wie wahnsinnig du dich ins Zeug gelegt hast, ihr da zu helfen. Das ist in dem Vortrag sehr markant aufgefallen.

Sorry, das muss ich zurechtrücken. Wir hatten auf 8300 Metern tatsächlich biwakiert. Ich habe das Lager nicht verschoben, sondern bin da geblieben. Ich hatte zwei Nächte vorher sehr schlecht geschlafen, dann fiel mir in diesem letzten Lager morgens die Tasse aus der Hand: Sekundenschlaf, ich bin im Sitzen beim Frühstück eingeschlafen. Da hab ich ihr gesagt, dass es mir zu gefährlich ist, wollte bleiben und das gemeinsame Zeug schon mal runter tragen. Und tatsächlich kam es dann aber so, dass ich auf sie gewartet habe. Und sie war den ganzen Tag da oben unterwegs und hat sich dann einfach unheimlich gefreut, dass ich einen Tee und was zum Essen für sie bereit hatte. Und das kam da wohl zum Ausdruck, aber ich hatte nicht das Lager für sie versetzt.

Es war angenehm, auf dieser öffentlichen Bühne zu hören, dass nach eurer Trennung noch ein guter Vibe zurückgeblieben ist. 

Wir schätzen uns nach wie vor. Die ganzen Anstrengungen und Reisen gegen Ende der Beziehung waren aber einfach zu viel. National Geographic hatte uns die Expedition zum K2 gesponsert, mit der Gerlinde damals ihre vierzehn Achttausender zusammen hatte. Das hat dazu geführt, dass es quasi zu einem ungeschriebenen Ehevertrag mit National Geographic kam und wenn du erst mal bei National Geographic eingeheiratet hast, dann verlangen die auch sehr viel von dir. Es waren dann allein in dem Jahr fünf oder sechs Reisen in die USA mit teilweise jeweils zwei Vorträgen pro Tag...

Zwei Vorträge pro Tag?! 

Morgens für Studenten, am Abend dann für Erwachsene. In Seattle gingen zweieinhalbtausend Leute in den Saal und die hat Gerlinde dann abgearbeitet, also fünftausend Besucher pro Tag. Und dann stand sie immer noch Rede und Antwort, die Leute haben Bücher gekauft und sie schrieb dann auch noch geduldig bei jedem irgendwas rein, das ist einfach sehr, sehr anstrengend. Jedes Mal mit Zeitverschiebung, mit allem Drum und Dran, dann kommst du nach Hause, hier war irgendwie auch Stress und das hat unsere Beziehung letztlich untergraben. 

Jetzt bist du wieder verheiratet. Ist das die dritte oder schon die vierte Ehe? 

Es ist die dritte und es wird auch die letzte sein. Aber das habe ich wahrscheinlich schon mal gesagt... 

Wie alt sind deine Kinder und was machen die?

Die Kinder haben es nie gern, wenn ich was mit ihnen an die große Glocke hänge. Ich war neulich mit meinem Sohn im Wallis, da habe ich dann zwei Bilder gepostet auf Instagram. Da hat er gesagt, kannst du löschen. Habe ich zu ihm gesagt, mach dir keine Gedanken, ist ja nicht mal dein Name dabei. Nein, er will auf keinen Fall bei mir auf Instagram auftauchen. Jedenfalls: Joshua ist 31 und Alina wird 20. 

Aber sie sind wohlauf ? 

Absolut. Joshi hat lange bei mir gewohnt, bis zum Abitur, dann war er zwei Jahre auf Weltreise, dann hat er noch mal bei mir gelebt, zwei Jahre. Der ist jetzt Sozialarbeiter und lebt in Freiburg. Alina macht eine Ausbildung zur Schneiderin in München.

Über Kindheit und Familie

Gehen wir nochmal zurück in die Vergangenheit. War unsere Kindheit in den 1960er und -70er Jahren nicht ein totales Paradies, weil wir so viel machen durften? Du bist mit vierzehn Jahren mit dem Fahrrad nach Paris...
Wir waren vier Kinder und meine Mama war ganztags zu Hause, die hat an allem teilgenommen, hat sich schon für alles interessiert, die Eltern wollten einfach wissen, was wir machen, wo wir sind. Auf dem Weg nach Paris dann hab ich damals immer abends aus der Jugendherberge anrufen müssen oder spätestens jeden zweiten Abend, wenn wir irgendwo gecampt haben. Ich hatte also nie das Gefühl, eingeschränkt zu werden. Außerdem war das Schöne auch, dass bei uns hinter den Häusern in Bühl einfach nur Felder waren, da sind wir den ganzen Tag rumgestromert. Einmal haben wir aus Versehen die Wiese angezündet, die hat auf knapp fünfhundert Metern gebrannt, einmal ist meine Schwester von einem acht Meter hohen Baum runter geflogen. Wir haben erst gedacht, sie wäre tot, da haben wir sie erst mal heimgeschleppt und dann ging es wieder. 

Wenn ihr vier Geschwister seid, wo bist du da einsortiert?

Meine Schwester, die seit 40 Jahren in Kroatien lebt, ist die Älteste und ich bin der Zweite. Die jüngeren zwei Brüder sind Zwillinge. Einer von ihnen, Peter, hat eine Zeitlang in Berlin gelebt. Der andere, Martin, lebt immer noch hier in der Gegend. Peter kommt jetzt von Berlin hierher zurück, er war eine Weile buddhistischer Mönch, dann war er bei einer Security-Firma, da hat er mal den Altmaier bewacht, den früheren Wirtschaftsminister. Den Security-Job hat er aber an den Nagel gehängt und kommt jetzt als buddhistischer Mönch wieder nach Bühl und betreut mit uns die Mama. 

Vom Mönch zum Security-Mann mit Funkgerät plus Knarre und wieder zurück? Nicht schlecht. 

Ich würde sagen: genau richtig.

Über Freiheit, den Tod und Essen im Basislager

Beim Thema Freiheit wollte ich vorhin auf was anderes hinaus: Die Freiheit, die Kinder früher so weit loszulassen, ging in den 1970er Jahren einher mit einem Klima von großer geistiger Freiheit. Ist das nicht ein geistiges Klima, das man heutzutage schmerzlich vermisst? Vor lauter Political Correctness? 

Ich kam jetzt aus Pakistan zurück und habe gespürt, wie wir richtige Wände aufgebaut haben gegen die, die sich nicht impfen lassen wollen. Ich tue mich selbst schwer damit, wenn sich jemand nicht impfen lassen möchte. Aber ich tue mich extrem schwer damit, dass die Leute damit immer mehr in die Enge getrieben werden. Da sehe ich eine deutliche Verschlechterung. Und auf der anderen Seite glaube ich, wenn du ein dickes Fell hast, kannst du nach wie vor machen, was du willst. Hier in Bühl bin ich einfach der Bergsteiger und gut ist. Ich kann hier machen, was ich will. Alles ist gut, die Leute grüßen mich. Aber nicht alle wollen was mit mir zu schaffen haben, da bin ich einfach ein zu arger Spinner.

Ich habe eine lustige Sache gelesen über dich: Von all den Leuten, die die vierzehn Achttausender zusammen haben, warst du erst der zweite, der sich dabei nichts abgefroren hat. 

Ich war 34-mal an einem Achttausender unterwegs und 18-mal auf einem oben. Das heißt, ich bin fast genauso oft umgedreht, wie ich irgendwo oben stand. 34 Achttausender-Expeditionen, das ist eine stolze Zahl. Das sind immer sechs, sieben Wochen. Allein am Everest habe ich wahrscheinlich insgesamt eineinhalb Jahre zusammengebracht.

Wie schmeckt das Essen im Basislager nach all den Jahren? Nimmt man dann mehr Sachen von zu Hause mit oder ist immer noch alles gefriergetrocknet? 

Ich habe mich immer mehr an die Ernährung vor Ort gewöhnt, ob das jetzt in Nepal 'Dal Bhat' ist, also Linsen mit Reis und Kartoffeln oder in Pakistan irgendein Reis mit Ziege. Ich hab zum allergrößten Teil umgestellt auf Trockenfrüchte, Gemüse, Obst, Müsliriegel. Aber gefriergetrocknet? Wenn da neben mir jemand die Tüte aufmacht, muss ich kotzen, ehrlich. Schon dieser Luftzug, der da aus der Tüte rauskommt. Ich muss die Nase zum Zelt raushalten, ich ertrage es nicht mehr. 

Super Grund, nicht mehr zum Everest zu fahren. 

Ich war jetzt insgesamt achtmal da, es reicht. Es gibt so viel anderes. 1992 bin ich ohne zusätzlichen Sauerstoff bis zum Südgipfel gekommen, und dass ich für die letzten hundert Höhenmeter dann doch welchen genommen habe, ich muss zugeben: Das nagt an mir, auch die ganzen Versuche danach, immer kam irgendwas dazwischen. Aber das ist abgehakt. 

Welche anderen Ziele hast du? Ist es dir wichtig, dass du an deinem Geburtstag die ganze Familie am Tisch hast? Oder dass - wenn du stirbst - Nancy bei dir ist, wenn du im Krankenhaus so langsam ausatmest und gehst? Man denkt ja öfter über den Tod nach, wenn man älter wird.

Nancy und ich haben für uns beschlossen, dass wir - wenn es Richtung Siechtum geht oder ans Verblöden - uns das Leben nicht gegenseitig schwer machen und uns mit Spritzen oder so um die Ecke bringen. Nancy will ihren Leichnam der Forschung oder der Medizin zur Verfügung stellen. Mich kann sie verheizen oder verstreuen oder sonst irgendwas. Ich habe ein sehr intensives Leben gehabt, ich bin glücklicherweise immer noch gesund, aber wenn ich dauerhaft pflegebedürftig dahinsieche, dann würde ich mich umbringen. A) wollte ich das niemandem zumuten und B) sehe ich das auch nicht unbedingt als lebenswert an. Ich hatte Zoff mit meinem Papa drüber, den haben wir zum Schluss viel im Rollstuhl durch die Gegend gefahren und für den hat das gepasst. Aber für mich persönlich erscheint es nicht lebenswert, wenn ich völlig verblödet bin oder dement oder ich nichts mehr selbstständig auf die Reihe bekomme. 

Hängt stark davon ab, wie man damit umgeht, dass man so viel Hilfe benötigt. 

Nancy und ich wollen es jedenfalls nicht. Wir nehmen sehr genau wahr, was sich verändert und kennen uns beide so gut, dass wir uns auch gegenseitig sagen können: Ich glaube, allmählich wird es schwierig. 

Allmählich nervst du, Liebster - Time to go?

Auf das wird es rauslaufen. Ich schätze Nancy so sehr, dass ich mich wirklich zu 100 Prozent auf sie verlasse. Wir haben Themen, über die wir uns sehr kontrovers unterhalten, aber wir finden immer Konsens. Wir haben immer Respekt voreinander und der Respekt trägt unsere Beziehung mit unglaublicher Kraft. Das führt dazu, dass ich ihr auch hundertprozentig mein Leben anvertrauen würde. Und wenn sie sagt Ralf, ich glaube, es ist wirklich Zeit, dass du gehst, dann würde ich mir das von ihr sagen lassen. Klingt vielleicht grob... 

Für mich klingt es wie ein außergewöhnliches Maß von Vertrauen. 

Ich glaube nicht, dass das so außerordentlich ist.

Doch. Beim Klettern hast du dieses irre große Vertrauen in den Seilpartner, der dich sichert. Aber was du erzählst, das ist nochmal ein ganz anderes, außergewöhnliches Ausmaß von Vertrauen. 

Wenn ich vorübergehend jemandem zur Last werde, ist das akzeptabel - aber dauerhaft, das finde ich furchtbar. Jetzt wird natürlich jeder sagen: Du bist doch nicht lästig, das machen wir doch gerne für dich. Ich habe das bei meinem Vater erlebt. Und ich habe das wirklich gerne für ihn gemacht. Aber ich spüre auch, wie sehr es einen einschränkt, wie sehr es die Partner einschränkt, die Geschwister einschränkt. Und da finde ich es jetzt wirklich klasse, dass wir Geschwister uns gegenseitig helfen können. 

Es hat aber auch zu tun mit diesem persönlichen Stolz, dass man nicht hilfsbedürftig sein will. 

Das hat sicher was mit Stolz zu tun. Ich wäre mir zu fein... nein, das ist das falsche Wort. Ich wollte niemandem in einem übergroßen Maß zur Last fallen. Jetzt lass mich überlegen, ob das mit Stolz zu tun hat... nein, mit Bescheidenheit: Hey, dein kleines Ich sollte sich nicht so aufblasen, dass es andere Leute übermäßig einschränkt. Ich bin einfach zu unwichtig, als dass ich irgendwann mal meinen Kindern, die wahrscheinlich Sinnvolleres zu tun haben, die Zeit stehlen wollte. 

Ich glaube trotzdem, dass Stolz eine Rolle spielt: Du warst ja auch immer selbstständig, nie angestellt, immer dieser Abenteurer. Du möchtest nicht dieses Bild von dir aufgeben von einem selbstbestimmten Menschen, der frei nach vorne agiert. Das ist ja auch völlig legitim. Meine Gedanken, wenn ich mal dement oder Pflegefall werden sollte, sind ähnlich, da hätte ich auch gern eine Zyankali rumliegen. Aber bei mir, muss ich sagen, ist das vor allem der Stolz. 

Ich will nicht, dass Leute ihre Zeit mit mir verschwenden, das ist für mich ein wichtiger Aspekt. Und das hat mit Stolz wenig zu tun. Aber das muss dann jeder für sich entscheiden.

An ein Leben nach dem Tod glaubst du demnach nicht? 

Definitiv nicht. 

An irgendwas anderes? 

Da bin ich zu sehr von der Natur überzeugt, vom Kommen und Gehen, aber nicht von einer Reinkarnation oder so. Ich habe das eine oder andere aus dem Buddhismus rausgezogen, vor allem das Sich-zurücknehmen-können. Aber Wiedergeburt, das ist mir dann zu viel. Ich habe Sherpas aufgeben sehen. Wie sie kurz davor waren zu sagen, alles nicht so wichtig, ich komme ja wieder. Hat mir nicht gefallen, da ist mir das jetzige Leben in seiner intensiven Form zu wichtig. 

Sherpas in Notsituationen am Berg? 

Die haben einfach gesagt, mei, warten wir halt im Zelt und derweil hat es so viel geschneit, dass du da nicht mehr heil runterkommst. Und das geht für mich einfach nicht, dann muss man irgendwann zusammenpacken und alles probieren, um nach unten zu kommen, auch wenn es einen vielleicht mit der Lawine wegräumt. Aber einfach im Zelt sitzen bleiben, weil alles scheiße ist, das käme für mich nicht in Frage. 

Weißt du, wie der Komiker John Cleese Buddhismus in einem Satz zusammenfasst? 

Nein, sag! 

"Eigentlich ist alles, wirklich alles total positiv und eigentlich ist auch alles total wurscht." 

Wahrscheinlich hat er recht.

- Ende -